CALCICARE 40 vs. Korvimin

Todor · Beitrag von **Todor** » Di 28 Feb, 2006 1:46

Als Anfänger suche nach dem optimalen Ergänzungsmittel für Phelsuma grandis. Welche Erfahrungen habt ihr so gemacht: Favorisiert werden CALCICARE und Korvimin. Wo liegen die Unterschiede?

Calcicare ist billiger und hat den mehrfachen Gehalt an Vitamin D3. Aber gerade bei Vitaminen gilt ja gerade nicht "Je mehr desto besser" - dosiert ihr entsprechend weniger?? Ich habe eine 1%-Dosierempfehlung, aber das scheint mir zuviel und diese Mengen sind für Papgeien gut, kaum für Geckos:
Calcicare ist ein 1%-Prämix. Nehmen Sie 3,5g Calcicare 40+ je 350 Gramm Futter. Vermischen oder streuen Sie den Prämix vorzugsweise über das Futter oder die Früchte.

cheers,
Todor =)

Fletscher · Beitrag von **Fletscher** » Di 28 Feb, 2006 22:59

Ich habe Calcicare 40+ seit ca. einem Jahr für meine Phelsumen im Einsatz. Ich bestäube alle Futterinsekten damit und füttere von der Pinzette, oder aus hohen Futterschalen, so dass eigentlich genügend Pulver am Futter haften bleibt beim Verzehr. Ich denke, sogar mehr als 1% des Gewichtes des Insektes.
Das sind natürlich keine 3,5 gr, aber meine Heimchen wiegen in der Regel auch keine 0,35 kg ...

Todor · Beitrag von **Todor** » Di 28 Feb, 2006 23:22

Nun, das ist klar, aber 1% ist 1% und das scheint mir hochgegriffen bei Tieren, die auch UV-Bestrahlungen bekommen.

1. Issue: Die Tagesdosis für einen erwachsenen gesunden 70kg-schweren Menschen liegt bei 200-400 IE oder 5-10 µg (1000 IE = 25 µg = 0,025 mg = 0,000025 g). Für Menschen ist eine Überdosierung um das 100- oder 1000-Fache selten gefährlich, da wir große Speicher haben. Wie ist das bei Reptilien? Ich habe einfach Hemmungen Gekos eine Humandosis zu verpassen!!

Zum Vergleich: 1g Calcicare 40+ hat gemäß Beipackzettel 240 IE. Digitale Präzisionswaagen können keine viel kleineren Portionen sicher abmessen…

2. Issue: Vit. D3 ist bei direktem Kontakt insbesondere wenn eingeatmet sehr giftig. Das passiert uns Menschen selten, aber die Geckos bekommen ja bestäubte Insekten und es kann eher in ihre Lungen gehen. Daher hat die Dosierung doch eine gewisse Relevanz!?

Mir ist klar, dass eine erhöhte orale Einnahme nicht im gleichen Maße zu einer Hypervitaminose führt, also dass die eingenommene Menge 1:1 ins Blut übergeht. Jedoch ist dies stark gattungsabhängig. In der Literatur konnte ich nachlesen, dass der Metabolismus von Vit. D nicht gänzlich erforscht ist. Partiell lässt sich jedoch sicher sagen, dass eine nicht nur punktuelle Einnahme von Vit. D zu Verhärtung von flexiblen und elastischen Körperteilen (Knorpel, Gelenke, Sehnen) führen kann und dann zur Bewegungsunlust und –Schwierigkeiten. Eine solche Symptomatik kann bei Phelsuma leicht als Vitaminmangel interpretiert werden und zu gegensätzlichen Maßnahmen des Halters führen.

Streckt ihr evtl. das Präparat mit anderen Pulvern, bevor ihr das ins Futter gebt? Oder gebt ihr es nur gelegentlich dazu?

Fletscher · Beitrag von **Fletscher** » Mi 01 Mär, 2006 0:06

Sorry, aber ich kann weder deinen Einwand nachvollziehen, noch deine Rechnung. 1gr Calcicare hat 240 IE Vitamin D3, OK. Das ursprüngliche Korvimin hat übrigens 200 IE, nur mal so nebenbei.
Nur wenn du deine recht ausführlich begonnene Kalkulation ebenso weiterführen willst, solltest du dir doch zwangsläufig irgendwann die Frage stellen, "wieviel Gramm Calcicare bekommt den eine Gecko mit der Aufnahme eines bestäubten Heimchens überhaupt mit ?" ...
Vorausgesetzt ein bestäubtes Heimchen wiegt ca. 100 mg und ca. 10% des Gewichtes ist reines Pulver, dann komme ich rechnerisch auf 0,06 microgramm D3. Und eine ausgewachsene Phelsume bekommt ja nicht jeden Tag ein Heimchen, sondern ein bis zweimal pro Woche. (Bezug: meine Phelsumen, siehe Signatur) ...
Aber 1% ist 1%, da sind wir uns natürlich einig ...

Sven · Beitrag von **Sven** » Mi 01 Mär, 2006 22:55

Hallo,

eine sehr interessante und wie ich auch finde sinnlose Diskussion.
Ich benutze jetzt seit zwei Jahren Calcicare 40+ und habe bisher nur gute Erfahrungen damit gehabt, meinen Phelsumen geht es blendend. Ich bestäube die Futtertiere immer frei Schnauze. Persönlich kenne ich auch keinen Phelsumenhalter der seine Heimchen nimmt diese abwiegt und anhand des Gewichtest die richtige Dosis an Vitaminpulver errechnet.

Fletscher · Beitrag von **Fletscher** » Mi 01 Mär, 2006 23:11

Haaach, ich kann von Diskussionen in anderen Foren berichten, da gibt es sogar Leute, die unterschiedliche Mineralien/Vitamine ganz gezielt und getrennt verabreichen. Dagegen ist der Einwand des obigen Posters noch relativ harmlos ...

Und prinzipiell ja auch erstmal verständlich.
Mal nebenbei, wiege ich meine Futterinsekten und das Pulver auch nicht ab. Die Rechnung sollte nur dazu dienen, die Bedenken bezüglich Calcicare zu zerstreuen.

Ulli & Jan · Beitrag von **Ulli & Jan** » Do 02 Mär, 2006 0:52

Hallo,

ich finde es völlig in Ordnung, wenn sich jemand Gedanken dazu macht und versucht, verschiedene Mittel zu vergleichen. Leider kann ich nichts Wissenschaftliches dazu beitragen, sondern nur sagen, dass wir schon lange Korvimin verwenden, seit einiger Zeit speziell Korvimin ZVT+Reptil. Ich kann nicht behaupten, dass wir noch [u]nie[/u] Häutungsschwierigkeiten oder Legenot oder sonstwas gehabt hätten, aber alles in allem habe ich das Gefühl, dass es den Tieren gut geht. Mehr kann ich leider nicht berichten.

Viele Grüße,
Ulli

Todor · Beitrag von **Todor** » Fr 17 Mär, 2006 19:41

Hi Guys, also ich habe so ein Topic gepostet, weil ich mich nicht anhand eigener Erfahrung auskenne und in Nachschlagewerken doch gewisse Bedenken sich aufzwingen, nicht um eure Geduld zu testen ;-) Wenn ihr regelmäßig großzügige Dosen verabreicht und die Biester sich wohl fühlen, so schließe ich daraus, dass die Anreicherung eines fettlöslichen Vitamins wie D3 offenbar ebenso großzügige Grenzen hat, bis sie ungünstig wirkt.

Das Mittel in seiner zusammensetzung überzeugt mich durchaus, lediglich über das Dosieren und ggf. Strecken bin ich mir nicht schlüssig...

Ulli & Jan · Beitrag von **Ulli & Jan** » Fr 17 Mär, 2006 20:42

Also, ich muss vielleicht noch dazu sagen, dass wir zweimal in der Woche füttern und dabei alle Futtertiere mit Korvimin einstäuben. Aber dadurch, dass natürlich nicht sofort alle Futtertiere gefressen werden, laufen ein, zwei Tage später auch Heimchen ohne Korvimin herum, die dann eben ohne gefressen werden. Insofern reguliert sich unsere Dosierung auch so ein bisschen von allein...

Viele Grüße,
Ulli

Fletscher · Beitrag von **Fletscher** » Fr 17 Mär, 2006 22:31

Mal abgesehen davon, dass ich bislang noch nie Probleme damit hatte, genannte Präparate gar überdosiert zu haben, habe ich auch von anderen noch nie von solchen Problemen gehört. Zwar habe ich oft schon Leute in Foren warnen gehört, dass Hypervitaminose genauso schädlich ist wie Avitaminose, aber gehört oder gelesen habe ich von tatsächlichem Auftreten einer Hypervitaminose bislang noch nichts. Dafür sind aber umsomehr Postings bezüglich Mangelerscheinungen zu finden ... :?

@Todor:
Du sprichst von Bedenken bezüglich Überdosierung. Konkretisiere das doch mal. Interessiert mich schon ... Gibt es da Links zu Postings oder Veröffentlichungen ??

Todor · Beitrag von **Todor** » Mo 24 Apr, 2006 0:04

Hi Fletscher,

das Problem liegt darin, dass sich Mangelerscheinungen wie eine Hypervitaminose auswirken, so dass ein sichherer Schluss nicht möglich ist, ob ein zuviel oder Zuwenig die kausale Ursache für Rachitis u.ä. ist. Ich habe in der Zwischenzeit mich ein bisschen umgehört und es zusammengetragen... Siehe unten.

Todor · Beitrag von **Todor** » Mo 24 Apr, 2006 0:08

Hi Guys,

die Sache mit den Vitaminen habe ich nicht aus den Augen gelassen und kann das bisher Gesagte wie folgt präzisieren / ergänzen:

1. Calcicare40+ ist wie vermutet eine Humanpräparat und über den Apothekenhandel in anderen Applikationsformen erhältlich, die für veterinäre Zwecke nicht geeignet sind. (Natürlich kostet es dann das Mehrfache des üblicherweise für Vögel verkauften Pulvers.)
2. Fettlösliche Vitamine (A, E, D, K) reichern sich im Körper an, werden nicht ausgeschieden und werden peu à peu verstoffwechselt. Eine Hypervitaminose liegt dann vor, wenn im Serum und/oder in den ‚gebrauchenden’ Organen bzw. Geweben ein überhöhter Spiegel im vergleich zum normalen Stoffwechsel vorliegt. Was normal ist, entscheidet sich nach Spezies, Umweltbedingungen und Individuum.
3. Welche Rolle Vit. D3 bei Wirbeltieren spielt ist nicht gänzlich geklärt. Relativ gut gesichert ist die Bindung von Ca-Ionen im Blutserum. Der übliche Bedarf / Verbrauch ist unerforscht. Die o.a. Humandosen sind sehr grobe Werte.
4. Folgen der Hypervitaminose: Symptome und Folgen sind ähnlich wie bei einer Hypovitaminose und eine sichere Reaktion daher kaum zu empfehlen. Die von mir o.a. Bedenken hinsichtlich der Knochenerweichung und Knorpelverhärtung bei Rindern, die beobachtet wurde, lässt sich nach Aussage von Tierärzten wie folgt auf alle Wirbeltiere übertragen: Zuwenig Calcium oder zuwenig Vit. D3 führt dazu, dass das Knochengewebe nicht hinreichend mineralisiert ist, Ca letztlich nicht dahin gelangt. Auf Dauer entsteht Rachitis. Zuviel Vit. D3 im Serum bedeutet, dass Ca verstärkt dort gebunden wird, so dass ein Ca-Gefälle zum Serum hin entsteht und das Knochengewebe entmineralisiert wird. Auf Dauer entsteht ebenfalls Rachitis (neben anderer gesundheitsschädigender Wirkungen des Vitamins, s.o.) – mir fällt als bedenkenlose Diät eigentlich nur Wiesenplankton ein, sofern es die Bedingungen erlauben.
5. Ab wann ein solches Gefälle entsteht, lässt sich schwer sagen, da erst eine schwere Hypervitaminose dazu führt. Vereinzelte Gaben um das 100- oder 1000-fache werden von vielen Tieren (inkl. Menschen) gut vertragen. Jedoch ist ihre Auswirkung stark davon abhängig, ob das Vitamin gut gelöst und vollständig aufgenommen wurde und von der Wiederholungsfrequenz.

Dies alles widerspricht nicht gänzlich dem bisher Gesagten. Jedoch bleibt meine Verunsicherung bestehen, selbst wenn ich das Brauchbare eurer Aussagen darauf zusammen fassen kann, dass eine unpräzise Gabe von Vit. D3 (wohl gemerkt neben UVB Bestrahlung!) nicht im physiologischen Sinne schädlich ist.

Credo: Ich tendiere dazu, die Körpermasse umzurechnen und Calcicare40+ mit einem fetthaltigen Gemisch wie Joghurt oder Babybrei zu strecken, das sich dann gut kühlen/einfrieren und portionieren lässt.

Fletscher · Beitrag von **Fletscher** » Mo 24 Apr, 2006 7:39

Deine Recherche ist absolut korrekt. Nur ist das noch kein Beweis dafür, dass Verwendung von Calcicare zwingend zu Überdosierungen führt. Deine Ausführung, bzw. Zitat (?) ist für mich lediglich (sorry) allgemeines "Bla Bla" ...
Letztlich sehe ich mich jedoch nicht in der Pflicht, deine Bedenken bezüglich dem benannten Präparat zu zerstreuen. Der Markt ist voller Produkte zur Futterergänzung. Du musst nicht zwingend Calcicare 40+ verwenden

Buddha80 · Beitrag von **Buddha80** » Mo 24 Apr, 2006 9:07

Hallo,

ich denke Todors Anspruch ist ehrenwert, jedoch sollte man bedenken, dass selbst bei genauer Berechnung der Dosierung die Fehlerquellen immens sind.

Was ist, wenn die über den Brei und dem pulverisierten Krabbelvieh verabreichte und genau berechnete Dosierung nicht komplett aufgefuttert wird?!?! Das Pulver löst sich von den Grillen ab und wird nicht verfüttert.
Im Einzelfall müsste man eine sehr genaue Waage aus dem Chemielabor haben.
Man erkennt schnell, dass eine genaue Abgabe fast nicht zu realilsieren ist.

ERGO: Mit Kanonen auf Spatzen geschossen!

Todor · Beitrag von **Todor** » Mo 24 Apr, 2006 9:41

Fletscher hat geschrieben:Deine Recherche ist absolut korrekt. Nur ist das noch kein Beweis dafür, dass Verwendung von Calcicare zwingend zu Überdosierungen führt. Deine Ausführung, bzw. Zitat (?) ist für mich lediglich (sorry) allgemeines "Bla Bla" ...
Letztlich sehe ich mich jedoch nicht in der Pflicht, deine Bedenken bezüglich dem benannten Präparat zu zerstreuen. Der Markt ist voller Produkte zur Futterergänzung. Du musst nicht zwingend Calcicare 40+ verwenden

Hi Fletscher, du brauchst solche Bedenken nicht zu zerstreuen, aber wenn du sie nicht für valide hälst oder uninteressant, brauchst du dich nicht zu echauffieren. Das lenkt nur von der Sache ab.

Der Punkt ist nicht, Calcicare als gut oder schlecht zu bewerten. Der Punkt ist, wie ein solches Vitaminpräparat zu dosieren ist, zumal es wie alle anderen wirksamen hochdosiert sind (Kovirmin & Co.) Allein nach euren Erfahrungen und Beobachtungen bei der Tierpflege habe ich gefragt. Calcicare / Kovirmin brauchen keine Verteidigung...