Blutsverwandte Tiere?!

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vorbelastet
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Blutsverwandte Tiere?!

Beitrag von vorbelastet » Do 29 Okt, 2009 17:52

Hallo Leute,

ich stolpere hier in den Themen immer wieder darüber das ausdrücklich blutsfremde oder blutsverwandte Tiere bei Gruppen oder Paarhaltungen erwähnt werden. Bis dato hat das niemand mir gegenüber erwähnt und ich bin auch beim lesen noch nie darauf gestossen.

Hat es Auswirkungen auf die Tiere wenn sie blutsverwandt sind? Ich habe ein Pärchen standingi und es sind "Geschwister".

Im Falle von Menschen ist mir klar das Inzest nicht sonderlich ratsam ist aber bei den Echsen ist mir bis jetzt nie was zu Ohren bekommen. Ich würde meine zwei auch nur ungerne trennen, sie vertragen sich sehr gut und leben bald 8 Monate zusammen, sprich seitdem sie geschlüpft sind. Nachwuchs ist bei den beiden ebenfalls erwünscht.

Gruss Manuel
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Christoph-Nord
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Re: Blutsverwandte Tiere?!

Beitrag von Christoph-Nord » Fr 30 Okt, 2009 0:20

Moin Manuel,
dieses ist wohl ein recht heikles Thema.Ich sehe das so, dass Echsen nicht ganz so "Inzucht-Gefährdet" sind wie andere Wirbeltierfamilien.Denn in der Natur sieht es nun mal so aus dass es auch dort extrem isolierte Populationen gibt welche Mikro-Habitate bewohnen und somit auch nur eine recht kleine Partnerauswahl haben (klein gemessen an Hand der vielen Jahre die sie dort schon vorkommen). Für die Terraristik bedeutet dies m.E. so viel, dass man dann auch nur mit recht starken Tieren weiter züchten sollte,diese können dann auch Verwand sein.Dass es natürlich auch zu Problemen kommen kann zeigt eher nur die Farbmorphenzucht da hier nicht nach Gesundheit selektiert wird sondern nach gewissen besonderheiten welche oft schon Fehler sind. Aber dies sollte man ja eh nicht anstreben.
Mir sind Tiere bekannt die weit über die f30 hinaus sind und keine Schäden aufweisen.

Gruß Christoph
Beschäftige mich mit Reptilien aller Art und allem Anderen was krabbelt,fliegt,läuft,schlängeld,schwimmt und wächst..
Es liegt an der Menschlichen Natur, vernünftig zu denken und unlogisch zu Handeln.(Jan Krüger 2009)

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vorbelastet
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Re: Blutsverwandte Tiere?!

Beitrag von vorbelastet » Fr 30 Okt, 2009 18:30

@ Christoph

ich danke dir für deine Info. Somit wirkt sich die Zucht bei Echsen aus gleichem "Elternhaus" auf die Farbgebung aus? Dazu hab ich schon Berichte gelesen das es vielerorts nicht klar ist wieso Phelsumen aus Terrarienhaltung, speziell Nachzuchten Stück für Stück die Färbung verlieren bzw. diese verblasst. Wenn das auf die "Inzucht" zurückzuführen ist

Somit wäre also für die Nachzucht anratsam noch ein blutsfremdes Weibchen zuzusetzen?

Ich habe mit meinem Züchter wegen einer 1.3 Gruppe schon gesprochen. Er meinte bei standingi sei das absolut unproblematisch, er halte seine eigenen Nachzuchten oft bis zu einem Jahr bei den Elterntieren im Becken, mit Ausnahme der Männchen. Die werden wohl, sobald die Jugendfärbung verschwindet, vehement von dem Alten angegriffen. Seine Weibchen harmonieren scheinbar immer miteinander. In dem Falle könnte ich ja noch 2 Weibchen aus jeweils fremden Nachzuchten hinzusetzen. Platz besteht ausreichend sobald mein Terrarium fertig ist. 230 Höhe mit 80x80 Grundfläche.

F 30 bedeutet soviel wie 30 Generationen Nachwuchs ab dem ersten Paar welches wohl Wildfänge waren?

Diese Zuchtbegriffe sind grösstenteils noch böhmische Dörfer für mich.

Gruss Manuel
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Christoph-Nord
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Re: Blutsverwandte Tiere?!

Beitrag von Christoph-Nord » Do 05 Nov, 2009 13:46

Moin Manuel,
die Elterntiere geben immer einen gewissen Teil mit, welcher nachher für die Farbausbildung wichtig ist.Dies muss sich aber nicht auf sämtliche Jungtiere auswirken, so hat man welche dabei die einem eher gefallen oder halt weniger(je nach pers.empfinden ,so finde ich z.b. Ph.grandis "High Green" ;) sehr hübsch) .Auch hier wäre es so, wenn sich Tiere sehr ähnlich sind,sei es nun direkt Verwand oder nur selbe Lokalität, wird das Aussehen eher weiter gegeben.
Mit dem Farbverlust bei einigen Phelsumen hat dies aber alles nichts zu tun.Dies bringt eher die Haltung mit sich.Vorallem unzureichende Lichtzufuhr ist wohl das Hauptproblem.Evlt. könnte man vllt auch noch auf die Ernährung als Mitursache zurück greifen...aber dies ist nur eine These meinerseits.
Bei Phelsuma standingi kann man nur sagen...umso heller und heißer es ist,umso besser sind die Farben.Du könntest ja mal eine Schieferplatte besonnen.
Nun mit der Anzahl der Tiere hat der Halter nicht ganz unrecht. Phelsuma standingi ist recht verträglich, gerrade was die Jungtiere angeht, dennoch sollte man dies nicht als Faustregel betrachten .Denn es gibt Fälle da haben Weibchen auch schon deutlich größere Mänchen stark in die "Schrancken " gewiesen, sodass sie getrennt werden mussten.Fazit: Musst du selbst wissen und ausprobieren.
Ich muss hinzufügen dass bei diesen enormen Terrarienmaßen wohl genug Ausweichraum bestehen würde und ich dann auch keine Bedenken hätte.#
Gruß aus dem Norden
Christoph
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Thomas Hofmann
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Re: Blutsverwandte Tiere?!

Beitrag von Thomas Hofmann » Fr 06 Nov, 2009 4:39

Hallo zusammen,

ich lese Gruppenhaltung von Phelsuma standingi?

Normalerweise lassen sich ausgewachsene Phelsuma standingi nur Paarweise halten, selbst die Weiber sind untereinander recht streitsüchtig (Ausnahmen können natürlich die Regel bestätigen). Selbst im Biotop, auf Madagaskar lebt immer nur ein Pärchen und evtl. Jungtiere auf einem Baobab. Ich kann mir nicht vorstellen dass eine Gruppenhaltung von 1,x gut gehen kann.

Gruß Thomas

hamstaa
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Re: Blutsverwandte Tiere?!

Beitrag von hamstaa » Fr 06 Nov, 2009 12:26

ich denke auch hier ist eine gruppenhaltung immer auch vom temperament der gehaltenen tiere abhängig


so halte ich nun bereits seit fast zwei jahren ein vermeindliches grandispaar das sich im nachhinein
(trotz beteuerungen durch den züchter dass die geschlechtsbestimmung 100 prozentig sei)
als zwei mädels herausgestellt hat
überaus gut verträglich miteinander selbst sonnenplätze werden gleichzeitig und gemeinsam genutzt ohne irgendwelche anzeichen von vertreibung unterdrückung oder sonst was ...
zudem halte ich auch eine überaus bösartige laticauda angularis dame, die keinerlei vergesellschaftung zulässt und selbst die transportboxen von potentiellen männlichen mitbewohnern aufs heftigste attackiert und das in einem 60x60x120 terrarium

da ich auch mehrere züchter/phelsumenhalter kenne die eine gruppenhaltung in ihren terrarien praktizieren schätze ich mal dass das scheitern oder gelingen solch eines vorhabens zum größten teil von der verträglichkeit der tiere untereinander abhängt
und solange man sich um seine phelsumen kümmert und diese stets im auge behält und notfalls trennt empfinde ich persönlich nichts verwerflich an der idee der gruppenhaltung

gruß der malte

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Dieter
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Re: Blutsverwandte Tiere?!

Beitrag von Dieter » Fr 06 Nov, 2009 14:59

Christoph-Nord hat geschrieben: Mir sind Tiere bekannt die weit über die f30 hinaus sind und keine Schäden aufweisen.
Hi Christoph
Und mir sind Reptilienarten bekannt, die schon lange im Terrarium nachgezüchtet werden und die grösstenteils nur noch eine GL von ca. 75% ihrer Artgenossen in der Natur erreichen oder die trotz einwandfreier Haltung überdurchschnittlich oft an chronischen Häutungsproblemen leiden. Ich will damit nicht sagen, dass dies nachgewiesenermassen Folgeerscheinungen von Inzucht sind, aber genauso ist es nicht nachgewiesen, dass Inzucht auch über viele Generationen keine gravierenden Auswirkungen hat. Wir wissen es schlichtweg nicht. Dazu kommt, dass ich überzeugt bin, dass es auch bei den Reptilien deutliche Unterschiede zwischen den einzelnen Arten gibt, was die Schadenanfälligkeit bei Inzucht über mehrere Generationen betrifft. Daher bin ich der Meinung, dass solchen Pauschalaussagen etwas problematisch sind und dass die Verpaarung von näher verwandten Tieren nach Möglichkeit zu vermeiden ist.

Gruss Dieter
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Re: Blutsverwandte Tiere?!

Beitrag von vorbelastet » Fr 06 Nov, 2009 19:23

Also ich werde es einfach mal testen. Wenn ich merke das sich die Tiere gegenseitig angehen habe ich noch genug Ausweichraum um sie zu trennen.

Allerdings habe ich mich nun für blutsfremde Paare entschieden, bzw. Meine Phelsumen haben es gehtan als sich beide dazu entschieden Männchen zu werden ;)

Gruss Manuel
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Thomas Hofmann
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Re: Blutsverwandte Tiere?!

Beitrag von Thomas Hofmann » Fr 06 Nov, 2009 20:15

Hallo Malte,

es ging hier um Phelsuma standingi und nicht um P. grandis.
Selbst bei deinen grandis kann es schlagartig mit der Harmonie vorbei sein, sobald du ein Männchen hinzusetzt.
Muss aber nicht!

@al

Grrrr…

Woher wollt Ihr den wissen das, wenn ihr Tiere in Hamburg kauft und andere in München dass diese nicht die gleichen Uhrgroßeltern hatten. Der Genpool ist bei vielen gehaltenen Arten so klein, weil fast alle NZen die im Umlauf sind, von nur einer handvoll Importen abstammen.
Und solange keine Stammbäume geführt werden, wird niemand sagen können ob die Tiere nicht wirklich miteinander verwand sind!!!

Um mal die Lächerlichkeit aufzuführen ein kleines Beispiel:
Australien hat bereits seit mehreren Jahrzehnten einen kompletten Aus/- und Einfuhrstopp und ständig werden Bartagamen von blutsfremden Eltern angeboten.
Da sind wir wieder bei Hamburg und München!!

Solange für eine Nachzucht nur gesunde Tiere herangezogen werden, wird es bei Reptilien kaum ernsthafte genetische Probleme geben.
Und wenn ich High Red ----grandis unbedingt mit Tieren züchten muss, welche vehement Häutungsprobleme haben, brauche ich mich nicht zu wundern dass die NZen auch Müll sind.

Und wenn ich jeden Krüppel durchschleifen muss oder will
http://www.ig-phelsuma.de/board/viewtop ... f=1&t=7455
brauch ich mich nicht zu wundern dass es irgendwann nur noch Müll als Nachzucht zu erwerben gibt.

Es ist schon Richtig wenn man andere Tiere zur Blutauffrischung heranziehen will um einfach sicher zu gehen. Nur sollte man sich schon sicher sein das es sich auch wirklich um blutsfremde Tiere handelt.
Nur wer weis dass schon so genau…

@ Manuel

lass dir dann aber auch den Nachweis bis zu den Uhruhruhruhrurhurhurhgroßeltern dazu geben, damit du sicher sein kannst auch wirklich Blutsfremde Tiere zu haben.

Gruß Thomas

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Re: Blutsverwandte Tiere?!

Beitrag von Christoph-Nord » Sa 07 Nov, 2009 2:36

Moin,
da komme ich nun vom Terrarienverein-Treffen wieder und muss fest stellen, dass Thomas jetzt schon fast alles wichtige gesagt hat und kann ihm natürlich nur voll und ganz zustimmen.
Hinzu fügen würde ich nur , dass ich es sogar noch Bedenklich finden würde ,wenn man irgendwelche Tiere zur sog." Blutauffrischung" zusammen setzen würde.Handelt es sich nun um eine Art,welche ein großes Verbreitungsgebiet hat, erscheinen oft Populationen welche sich ,zwar nur minimal, unterscheiden und somit auch andere Erbanlagen vermitteln.Würde man danach handeln, "es sei ja ein und die selbe Art", und diese "vermischen" ,wäre die Erbanlage manipuliert und diese könnten in nachfolgenden Generationen Folgen erzeugen.(Damit meine ich jetzt nicht mal drastische, wie sie mit Inzucht zu erklärt worden wären. s.o.)Es wäre halt nun nicht mehr dieses Population-Typische, welches sich über einen langen Zeitraum entwickelt hatte.
Wenn man also bewusst darauf verzichten möchte die direkte Inzucht zu vermeiden, sollte man sich wirklich im Klaren sein von wo die Tiere stammen. Reell gesehen ist dies kaum und nur schwer machbar,selbstverständlich erstrebens wert.
Und diese schöne Beispiel mit den Pogona vitticeps von Thomas kann man natürlich auch sehr gut auf die Phelsumen übertragen (liegt ja im Interesse der Hp) , welche Arten wurden/werden den viel expotiert und vorallem welche nicht..und denoch gibt es z.T. große Bestände.Dann sollte man sich doch bewusst machen wie (und wo draus ) diese entstanden sind.

nächtliche Grüße aus dem hohen Norden
Christoph

P.s. Wenn man nur mit kleinen schwachen Tieren (evtl.mit einer "Besonderheit"/Fehler) züchtet verwundert er wiklich nicht ,mehr als 75% Gl zu erreichen.Deswegen ja auch gesunde und starke Tiere.Wie oben beschrieben.
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Re: Blutsverwandte Tiere?!

Beitrag von vorbelastet » Mo 16 Nov, 2009 21:46

Hallo,

ich habe nun 2 weibliche Tiere und bei beiden fällt eines sehr stark auf. Die Vorderbeine weisen einen deutlichen Grünton auf wogegen die Männchen eher graue Vorderbeine haben. Liegt das am Geschlecht oder ist es möglich das es sich dabei um relativ frisches Blut handelt? Die Weibchen sind einmal zwischen 2-3 Jahren und einmal 4 Monate alt, ist somit keine Jugendfärbung.

Gruss Manuel
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