F1 Nachzucht und Importiern oder Kauf von Wildfängen

[georg79]

Mahlzeit zusammen,

immer wieder wird drauf hingewiesen auf Wildfänge zu verzichten, weil es genügend NZ in BRD gibt.
Nun stellt sich mir allerdings die Frage der blutsfremdheit bezüglich der Nachzuchten.
Es werden oder wurden von diversen Arten einige Importiert aus denen die heutigen Populationen bei Züchtern und Haltern abstammen.
Also im Grunde kann man beim Züchter xyz das Männchen kaufen und bei nem anderen Das Weibchen, aber das der von dem das Weibchen ist vor 4 Jahren beim Züchter xyz sich sein Weibchen und beim anderen ein Männchen gekauft hat sind diese ebenfalls blutsverwandt.
Diese Rechnung mal bezogen auf 3 importierte Pärchen ergibt nach Rechnung der Halbwertszeit bereits in der zwölften Generation schon kaum mer einen Überblick darüber ob nun blutsfremd oder nicht.


Das Ganze würde nur funktionieren, wenn man wie bei den Rassemäusen einen Code entwickelt, aber wer würde diese Arbeit auf sich nehmen, denn hierbei geht es nicht nur um Phelsumen sondern um alle Terrarientiere.
Es ist ja schon länger bekannt, dass es durch direkte oder indirekte Innzucht diverse Erbkrankheiten gibt, wie schaut das in 10-20 Jahren denn aus wenn keiner Wildfänge kauft?
Ich möchte damit weder meine Meinung abgeben noch das kaufen von Wildfängen bevorzugen, sondern lediglich darüber disskutieren.

Grüße

[glurak-ex]

Hallo,
Ich finde den Aspekt sehr interressant.
Wildfänge sind insofern nicht wirklich schlimm oder problematisch wenn man sie erst mal eine gewisse zeit auf Quarantäne hält und regelmäßig auf Krankheiten überprüft. (das dürfte ja jedem bekannt sein)

Jedoch ist das in meinen Augen nur schwer machbar ich zum Beispiel habe nur ein paar mal Wildfänge gesehen ansonsten immer nur Nz´s also besteht ein Problem in der Anschaffung. Vorallem Neulinge werden sich davor hüten zumal ihnen oft davon abgeraten wird wegen evtl. komplitzierterer Handhabung usw. das hat zur folge das die Nachfrage nach Wildfängen sinkt und in DE ist es nunmal (leider) so das nur wenn Nachfrage besteht dann dieses ,,Produkt´´ auch verfügbar ist.(ich weiss das Lebewesen kein Produkt sind)

Also denke ich das wenn mehr Wildfänge verfügbar wären würde sich dieses Problem wohl erübrigen da aber zurzeit nur wenige Wildfänge zu haben sind (zumindest in meiner Umgebung) ist das ein evtl ein ernstes Problem.

Zum Thema hätte ich aber auch noch eine Frage: Ist es bei Phelsumen nicht so das Erbkrankhgeiten nicht so stark verbreitet sind/ sie dafür weniger anfällig sind ? wenn sie nämlich dafür anfällig währen müsste sich das doch bereits bemerkbar gemacht haben. Meines Wissens nach sind sie nicht imun dagegen sonder es entstehen einfach nicht so schnell Erbkranheiten. Dann wäre das nur noc heine Frage der Zeit wann mehr Wildfänge erhältlich währen...

Gruß

[Jan]

Es ist ja schon länger bekannt, dass es durch direkte oder indirekte Innzucht diverse Erbkrankheiten gibt, wie schaut das in 10-20 Jahren denn aus wenn keiner Wildfänge kauft?

Moin Georg,

gerade bei Phelsumen spielt Inzucht scheinbar keine Rolle, zumindest sind keine Fälle von tatsächlich nachgewiesener Inzucht bekannt. Dies trifft auch auf viele andere Reptilienarten zu. Insofern stellt sich die von dir angesprochen Problematik bei Phelsumen eigentlich nicht. Aus diesem Grunde hatte ich auch noch nie Probleme mit nicht blutsfremden Paaren zu ziehen, zumal gerade bei den selteneren Arten ohnehin die meisten Zuchttiere mehr oder weniger nah miteinander verwandt sind (z.B. bei Phelsuma borbonica sp.; ganz extrem bei Phelsuma berghofi ua.)

Viele Grüße, Jan

[georg79]

gerade bei Phelsumen spielt Inzucht scheinbar keine Rolle, zumindest sind keine Fälle von tatsächlich nachgewiesener Inzucht bekannt.Dies trifft auch auf viele andere Reptilienarten zu. Insofern stellt sich die von dir angesprochen Problematik bei Phelsumen eigentlich nicht. Aus diesem Grunde hatte ich auch noch nie Probleme mit nicht blutsfremden Paaren zu ziehen, zumal gerade bei den selteneren Arten ohnehin die meisten Zuchttiere mehr oder weniger nah miteinander verwandt sind (z.B. bei Phelsuma borbonica sp.; ganz extrem bei Phelsuma berghofi ua.)

Ja mir persönlich auch nicht direkt, allerdings sollte man sich dann Fragen, warum jeder prädigt:
Blutsfremd usw.???

Naja das es bei einigen Reptilien da Probleme gibt ist deutlich zu erkennen, warum das bei anderen nicht oder weniger bis gar nicht der Fall ist erstrekt sich aus meinen Gedanken bezüglich der wenigeren populärität und somit der wenigeren NZ.
Bestes Beispiel Kornnattern (Panterophis guttatus), diese wurde schon in Amerika durch Farbzuchten sehr populär und ist die Anfängerschlange schlechthin, also so gut wie jeder Schlangenhalter hat sie oder hatte sie und die gibts schon weitaus mit intensivem Vermehren in Terrarien als diverse andere Reptilien und Amphibien.
Allerdings muss ich sagen, das dies selbst bei Phelsumen schon zu sehen ist. Gerade aus meinen Erfahrungen mit klemmeri hat man hier kleinere Einbußen in der Farbintensität der Nachzuchten. Ebenfalls konnte ich durch das schlendern von Börsen adulte 3-5 Jahre alte grandis sehen welche deutlich kleiner als meine sind und sekuliere, das dies ebenfalls auf Innzucht zurückzuführen sein könnte.
Wie das in der Zukunft mal in 20-30 Jahren aussehen wird weis ich nicht, nur denke ich das man dies verantwortungsvoll bedenken sollte, auch wenn derzeit nichts erwiesen ist.
Grauköpfigkeit bei Phelsuma klemmeri war ja schonmal ein Thema.

Jedoch ist das in meinen Augen nur schwer machbar ich zum Beispiel habe nur ein paar mal Wildfänge gesehen ansonsten immer nur Nz´s also besteht ein Problem in der Anschaffung. Vorallem Neulinge werden sich davor hüten zumal ihnen oft davon abgeraten wird wegen evtl. komplitzierterer Handhabung usw. das hat zur folge das die Nachfrage nach Wildfängen sinkt und in DE ist es nunmal (leider) so das nur wenn Nachfrage besteht dann dieses ,,Produkt´´ auch verfügbar ist.(ich weiss das Lebewesen kein Produkt sind)

Das Anfänger die Finger von Wildfängen lassen sollten sollte hier mal ganz deutlich gesagt werden, Gründe sind schon in der stressanfälligkeit der Tiere zu finden. Aber das es keine Wildfänge gibt ist so nicht ganz richtig, es gibt sie schon nur nicht gerade beim Obizoo oder im Fressnapf.
Leztes Jahr hatte mein Zoofachhändler nen Wildfangpärchen grandis, da er selbst persönlichen Kontakt zu sogenannten Fangstationen hat, hat er hin und wieder von diversen Tieren Wildfänge, aber nicht regelmäßig und naja, wenn dann sind sie auch nicht gerade billig was ja auch verständlich ist, er betreibt auch selbst quarantaine und den ganzen pipapo usw. hat mir vor einem Jahr ne Classik Kornnatter weibchen Wildfang aus Amerika besorgt diese Farbvariante (Wildform) kostet als NZ aus BRD 15-25 Euro, manche Züchter verschenken sie sogar beim Verkauf von ner anderen Farbvariante..... naja ich hab weitaus mehr dafür bezahlt....

Wohl eher spielt hier meiner Meinung nach das immer mehr kommende der Wirtschaft eine Rolle, denn warum für 250 Euro nen Wildfangpärchen grandis kaufen wenn man die in Hamm als NZ aus BRD schon für 30 euro pro Jungtier haben kann.
Wobei sich bei dem Preiß mir die Frage stellt, ob diese "Züchter" überhaubt das Wort Kotuntersuchung oder Sammelprobe kennen.
Gechweigedenn schonmal was von Einzelaufzucht bei so streitsüchtigen Jungtieren wie beim grandis der Fall istgehört haben.

Allerdings mit PRODUKT hast du nicht ganz Unrecht, denn vor dem Gesetz gelten Tiere leider nunmal als Gegenstand, der lediglich durch das Tierschutzgesetz einen besonderen Schutzstatus geniest im Vergleich zum Auto oder dem Wohnzimmerschrank.

Grüße

[tina_86]

hallo,

auch wenn es immer wieder heißt das inzucht bei reptilien/phelsumen keine große rolle spielt, denke ich, dass es früher oder später auf jeden fall folgen haben wird. längerfristig gesehen kann das einfach nicht gut gehen wenn man eng miteinander verwandte tiere verpaart. wer weis wie das in einigen jahrzehnten sich auswirken wird bezüglich mutationen/missbildungen etc.. ich bin jedenfalls strickt gegen verpaarung von geschwister tieren, das find ich einfach zu krass. auch wenn theoretisch die tiere unsere terrarienbestände ohnehin sehr eng miteinander verwand sein dürften.
andererseits finde ich es auch nicht schön tiere der natur zu entnehmen und als wildfänge zu importieren.

naja, jedenfalls hab ich beispielsweise schon gehört, dass früher zb die aufzucht von klemmeris unkomplizierter gewesen sein soll, heutzutage sollen da schon eher mal probleme auftreten. eventuell ist sowas ja auch auf inzucht zurückzuführen?

lg, tina

[ubit]

Naja...

Grundsätzlich sind Wildfänge - insbesondere von seltenen Tieren - immer problematisch. Schon alleine, weil Tiere - ggf. sogar latent bedrohter Tierarten - aus ihrem natürlichen Lebensraum entnommen werden. Eines der Ziele der IG-Phelsuma ist es ja gerade durch eine möglichst große Verbreitung von Nachzuchten Wildfänge obsolet zu machen.

Zum Thema Inzucht: Viele Phelsumenarten leben in der Natur in räumlich sehr begrenzten Gebieten. Teilweise stehen irgendwo ein paar Bäume herum in denen sich eine Gruppe von Phelsumen tummelt. Da dürfte auch in der Natur Inzucht eher der Normalfall sein...

Ciao, Udo

[georg79]

Da dürfte auch in der Natur Inzucht eher der Normalfall sein...

Ist es denn nicht bei allen wildlebenden Tieren so.
Aber dennoch gibt es in der Haltung in Gefangenschaft erblich bedingte Vorfälle.
Bei einigen mehr bei anderen weniger oder gar nicht, aber wie ist es in der Zukunft?

Allein schon die Formel für F1 ist ein Irrglaube hoch zehn.
Vater ist x Wildfang und Mutter ist y Wildfang ergibt F1.
Vater ist x Wildfang und Mutter ist Z F23 ergibt ebenfalls F1.
Mal Außen vor gelassen das kaum einer weis in welcher F-Generation sich seine Tiere befinden, ob nun Frosch, Phelsumen oder Schlangen.

Grüße

[Reptil]

Hallo,
ohh Mann, er hats immer noch nicht mit den F verstanden. 1 Jahr später und er ist noch auf dem gleichen Wissenstand wie damals...
Kann ihm das bitte jemand erklären, -ich bins leid...
Das wird auch der einzige Beitrag zu diesem Thema von mir sein. :?

Viele Grüsse
Marcus

[chicchan]

Nacht,
also ich denke wir sollten uns einfach als unterlegen gegenüber "georg79" ansehen.
Gegen soviel Wissen kommen wir einfach nicht an!
Wer den 11er hatt ist aber nicht unbedingt versierter Tiere zu halten, züchten etc.
Hier mal so ein Antrag von einer Behörde:

http://www.erlangen.de/Portaldata/1/Res ... antrag.pdf

Mal abwarten wer hier in drei Wochen alles einen 11er bekommen hat

Naja aber 0.1 grandis WF von 2003 Nominatform kannste auch von mir für 125€ kaufen

Wie dem auch sei, ich wollte hier keinen beleidigen, also bitte nicht persönlich auffassen!

Das einzige was mich stutzig macht ist die Anfrage wegen der Preisbildung bei Phelsuma cepediana, wenn der Herr doch nicht an F1 Nachzuchten glaubt, warum vertraut er seinen Zoofachhändler?
Im Übrigen kann man auch F1 Nachzuchten in der Farbgebung versauen, wenn man sich nicht vernünftig um die Tiere kümmert!
Aber wenn doch einer den 11er hat müsste er doch für viel weniger Geld an z.B grandis kommen die werden ja immer noch importiert aber mit Sicherheit nicht für 250€ das Pärchen!

Und was da so in Bayern läuft unterhalte dich mal mit denJungs und Mädels von der Münchener Auffangstation!

Und diese Widersprüche bei den Gesetzen:
Da schreibt einer die Haltung von Reptilien kann nicht gänzlich überwacht werden, dann kommt wieder so eine Aussage: das ist schon richtig mit den Gesetzen wie in Hessen, was denn nun?

Und diser Vergleich mit Giftschlangen, mit irgendwelchen Schutzhanschuhen usw. also ich kenne da auch ein paar Leute die soetwas halten, aber die wissen auch was sie tuen! Und wer sich in Gefahr begibt, kommt bekanntlich darin um.

Damit ist halt nur gemeint: wer meint mit der Handhabung solcher Tiere den Proll raushängen zu lassen, Pech gehabt wenn etwas passiert!

Mal was anderes was ist denn an Schutzkleidung im Umgang mit crocodilians empfohlen? eine Schußsichere Weste?

Fakt ist diese blöden Gesetze werden die illegale Haltung von Reptilien nur noch mehr antreiben, das ist meine Meinung! Alles was verboten ist hat seinen Reiz!

Ich beuge mal vor: Ich spreche nur aus Neid, da ich keinen 11er habe!

mfg
chicchan

[Dieter]

Hi
Ich sehe das Problem weniger darin, dass es zuwenig WF gibt (mit Ausnahmen natürlich), sondern eher darin, dass diese an jeden Anfänger und jeden verantwortungslosen Reptilienhalter verschachert werden, wo die Tiere dann innerhalb kürzester Zeit eingehen. Laut CITES wurden 2007 z.B. 306 Phelsuma madagascariensis, 280 Phelsuma laticauda, 280 Phelsuma lineata und 300 Phelsuma quadriocellata aus Madagaskar nach Deutschland exportiert.
Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass WF auf ein absolutes Minimum reduziert werden müssen und dass diese wenigen Tiere nur an erfahrene Züchter abgegeben werden sollen, die diese Tiere auch halten und kontrolliert vermehren können.
Der Raubbau, vor allem in Madagaskar, muss aufhören. Von 2005-2007 wurden aus Madagaskar gesamthaft fast 4000 Phelsuma madagascariensis ausgeführt (Quelle: CITES), eine Art, die problemlos gezüchtet werden kann und von der viele Züchter massenweise Eier wegschmeissen, weil sie die Tiere nicht verkaufen können. Gegen eine kleine Anzahl Individuen, die wie gesagt, als Blutauffrischung an ausgesuchte Züchter gehen, ist nichts einzuwenden, aber leider ist das nicht die Realität. Auch fehlt zurzeit ein entsprechendes Aufsichtsorgan.
Über Inzucht bei Reptilien kann derzeit m.W. nur spekuliert werden. Mein diesbezügliches Vorzeigebeispiel ist die Streifenköpfige Bartagame (Pogona vitticeps). Diese Tiere werden schon seit über 30 Generationen gepflegt und eine Blutauffrischung ist fast sicher auszuschliessen (Australien ist seit Jahren dicht). Bei Bartagamen fällt auf, dass die meisten Tiere nicht mehr die Grösse freilebender Tiere erreichen. Dies jetzt aber einfach auf Inzucht zurückzuführen, wäre zu einfach, denn ein grosses Problem ist die z.T. gewollte und z.T. ungewollte (mangels wissen) Hybridisierung. Die Amis haben z.B. eine Zeit lang eine Bartagame unter dem Markennamen Vittikin (da sträuben sich schon meine Nackenhaare) auf den Markt gebracht, die nichts anderes war als Pogona vitticeps x Pogona henrylawsoni. Wer kann garantieren, dass mit solchen Hybriden nicht unwissentlich weiter gezüchtet wird? Wie weit solche Sch.... auch bei Phelsumen gemacht wird, entzieht sich meiner Kenntnis.
Ein weiteres Problem ist m.E. die Farbzüchterei, bei der bewusst immer wieder Tiere aus dem gleichen Genpool, z.T. sogar mit Gendefekten, vermehrt werden. Bei gewissen Arten geht die Farbzüchterei schon so weit, dass Tiere mit Normalfärbung kaum mehr zu finden sind. Zu meinem Leidwesen ziehen solche Zuchtmethoden zunehmend auch bei Phelsumen ein (z.B. Highred). Solange die Priorität auf möglichst schönen Farben (oder anderen herangezüchteten Eigenschaften) steht, müssen wir über Inzuchtverhinderung durch WF kaum diskutieren.

Gruss Dieter

[georg79]

Ich beuge mal vor: Ich spreche nur aus Neid, da ich keinen 11er habe!

Richtig und wenn du keine Ahnung hast dann solltest du vieleicht mal deine saudumme nichtswissende Fresse halten.

Stell mal diesen Antrag, in 3 Wochen lacht man dich aus weil du ihn nicht bekommen hast.
Fragt sich nur warum?
Soll ichs dir verraten?
Ausnahmsweise.
Das ist kein Antrag auf die Sachkunde nach §11 Tierschutzgesetz sondern ain Antrag nach §11 Tierschutzgesetz welche die Vorrausetzung zum Nachweis einer §11 Sachkunde bedarf.
Das ist nix anderes wie ain Antrag vom Amt zur:
Gewerbsmäßigem Handel....
Gewerbsmäßiger zur Schau Stellung...
Gewerbsmäßiger Zucht....
....und so weiter....von Wirbeltieren welche wenn du den §11 Tierschutzgesetz mal gelesen hättest ohne eine §11 Sachkunde niemals bekommen wirst.

Nun mach ich mal chichan nach:
Das soll jetz keineswegs beleidigend oder angreifend sein.

F1 Nachzucht oder nicht, die von mir dargestellte Formel ist nicht verkehrt.
Weiter bestätigt dies sogar zum Teil die Vererbungslehre nach Mendel
Auch wenn es praktisch gesehen umstritten ist.

Wenn man jemanden kennt mit dem man seit Jahren Tiere tauscht und sich gegenseitig gewisse Sachen besorgt usw. und darüber hinaus auch noch befreundet ist dann haut man sich nicht übers Ohr.
Aber chicchan, du fliegst wohl auch nach Madagascar und Importierst paar Tiere, zahlst nen haufen Zoll- und Einfuhrgebühren.... Z.b. so 400euro und verkaufst sie aber dann für 200.
Mag sein das euch der Preiß unrealistisch vorkommt, aber ich habe im Gegensatz zu euch und vor allem im Gegensatz vom Klugscheißer chicchan Belege, Rechnungen und andere finanzielle Ausgaben schwarz auf weiß gesehen und kann sagen das es dafür was er in die Wegel leiten musste es ein fairer Preiß ist.
Und chicchan, habe ich irgendwann mal behaubtet dass ich Wilödfangtiere habe??? oder welche kaufen will???

@Dieter über die Amis brauch mer gar net disskutieren, ich denke du weist genauso gut wie ich was bei denen so abläuft.
Die halten ja heute noch an IMPACTION fest.
Allerdings muss ich dir in Sachen Farbzuchten etwas wiedersprechen. Klar im Grunde hast du recht wenn Tiere vom selben Gelege miteinander verpaart werden usw. aber in der freien Natur gibt es ebenfalls diese Farbmutationen die nur nicht so häufig gefunden werden weil ihnen die natürliche Tarnung vor Fressfeinden fehlt.
Bestes Beispiel der erste überhaubt vorkommende Albinismus bei einem Tokkee der zufällig in freier Wildbahn entdeckt wurde.

Grüße

[Ben-CHI]

Da hier ja scheinbar mancher nicht in der Lage ist eine normale Unterhaltung zu führen mache ich hier zu.

Wenn euch nicht passt was mancher hier schreibt dann spart euch einfach eure Kommentare oder schreibt demjenigen was ihr von ihm haltet per PN.

Diese öffentlichen "Diskussionen und Anfeindungen" sind UNERWÜNSCHT!!


Grüße