P. quadriocellata quadriocellata: Paralysiertes weibchen - ursachen?

Dieser Bereich des Forums dient zum Gedankenaustausch über unsere gemeinsamen Pfleglinge, die Taggeckos. Hier können Fragen gestellt werden, über die unsere Berichte keine Auskunft geben oder über die man vertieft etwas erfahren möchte. Dinge, die einem in der täglichen Beobachtung der Tiere aufgefallen sind, können hier zur Diskussion gestellt werden. Alle Besucher dieser Seite sind herzlich eingeladen sich mit Fragen und Antworten am Forum zu beteiligen.

P. quadriocellata quadriocellata: Paralysiertes weibchen - ursachen?

Beitragvon JanPhilip » Mo 16 Jun, 2014 15:29

Hallo,
Ich habe mich im Forum angemeldet um zu Fragen ob jemand zur Todesursache meines 5 Jährigen Pqq Weibchen eine Theorie hat. Falls es ein Haltungsfeheler das frühzeitige sterben verursacht hat, wäre es mir sehr wichtig dies zu wissen damit ich meine Haltung anpassen kann. Ich habe bis jetzt sowohl bei Geckosunlimited als auch auf div Facebook-Gruppen erfolglos gepostet.

Was passiert ist:
Das Weibchen hatte kleinere Häutungsprobleme ca zwei Wochen vor dem Vorfall. Es war aber nur ein kleines Stück am Arm, was sie sehr schnell selber beseitigt hat (1-2 Tage). Ich habe sie ein-zwei Tage vor dem Vorfall beim sonnen und erfolgreich jagen beobachtet. Ich konnte keinerlei Störungen in Verhalten oder Bewegungsablauf sehen. An nächsten Morgen habe ich sie auf dem Rücken in einer Bromelie gefunden. Sie konnte sich kaum noch Bewegen und von Koordination war überhaupt nicht die Rede. Ich habe sie in einer separaten Dose auf feuchtem Kuchenpapier mit einem Wassernapf gesetzt. Leider ist sie aber im laufe des Tages verstorben. Sie wollte/konnte auch keine Nahrung zu sich nehmen. Nachdem ich den Leichnahm aus der box entfernt habe, habe ich einen kleinen -*- der vermutlich von sehr dünnflüssiger Kot stammt gefunden. Als ich sie genauer untersucht habe, konnte ich beobachten das ihre "Kalksäcke" asymmetrisch geschwollen waren und dass auf der einen Seite etwas Weisses hervorstach. Ähnliche Schwellungen kann man auch an beiden Ellenbogen sehen. Auch an der Hüfte und den Sprunggelenken scheinen ähnliche sachen zu seien.

Hintergrund Info:
Sie ist eine Deutsche NZ und ca 4-5 Jahre alt. Ich habe sie schon seit sie ca halbwüchsig war. Sie wurde in einem 80x50x100 cm (LBH) Terrarium, mit einem männchen zusammen, gehalten. Der Käfig ca 1/3 vom Deckel mit Droso-Gaze und auch mehrere Löcher unter der Tür als Lüftung. Das Terrarium hat glatte Naturkorkplatten an den Seitenwänden und ist mit horizontalen und vertiKalen Bambus-röhren (auch halbierte gegen die Wand) und einige Lianen ausgestattet. Bepflanzt ist das Terrarium mit einigen Bromelien, eine kleine Banane und ganz viel Sansevieria an den Wänden.
Ich benutze eine Kombination aus BrightSun Jungle und ReptiGlo 2.0 / 5.0 für die UV versorgung. Sie sind den ganzen Tag eingeschaltet. Das Terrarium wird 2x pro Tag mit RO (Osmose) Wasser durch die Regenanlage besprüht und trocknet komplett bevor die nächste runde regen (bis auf den Bodengrund).
Ich füttere hauptsächlich mit Heimchen. Sie werden in der Regel mit Äpfel oder Karroten, sowie mit Welpen-pellets gefüttert. Ich bestäube die Futtertiere bei jeder Fütterung mit Hereptal Complete Mineral (Keine Vitamine enthalten). Das Calcium präparat wird im Kühlschrank aufbewahrt (ja, ist nicht wirklich nötig wenn keine Vitamine drinn sind).

Ich habe das neu erworbene Männchen vor ca 2 Monaten in den Käfig des Weibchens gesetzt. Er war vorher über vier Monate in Quarantäne. Ich habe keine Fäkalien etc testen lassen. Anfangs war das Weibchen noch recht aggressiv gegen dem Männchen. Es konnte aber keine Beissereien oder gegenseitiges Jagen beobachtet werden. In den letzten Wochen habe ich sie auch Friedlich in einem Versteck gesehen und sie haben sich auch, bis aufs Balzen, komplett normal verhalten. Beide haben auch normal gegessen.

Beide Geckos sind ziemlich scheu, also kann ich nicht mit Sicherheit sagen wann diese Probleme entsandten sind. Da ich kein abnormales Verhalten beobachten konnte habe ich mir aber auch keine Sorgen gemacht.

Ich hoffe das mir jemand helfen kann zu verstehen was schief gelaufen ist. Falls ich was falsch mache möchte ich es ja möglichst optimieren. Ich habe das Tier eingefrohren und werde möglicherweise eine Autopsie beauftragen, dafür fehlt aber momentan das nötige Kleingeld. Das Männchen lebt noch und ist putzmunter.

Viele Grüße,
Jan Philip Oeyen
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Re: Phelsuma quadriocellata quadriocellata: Paralysiertes weibchen

Beitragvon josua » Mo 16 Jun, 2014 19:15

Lieber Jan Philip
Das über ein Forum zu beurteilen ist nicht ganz einfach (ich würde sogar sagen unmöglich). Mögliche Todesursache könnte Überhitzung sein (war ja in den letzten Tagen ziemlich warm). Die Einlagerungen sehen für mich nach Kalkeinlagerungen ein, das Tier bildete neben einer bereits verhärteten Kalkreserve im endolymphischen Apparat eine weitere Kalkreserve. Eine Kalziumüberversorgung scheint nicht unwahrscheinlich, die Verdickung der Gelenke könnte ein Hinweis auf Osteomalzie (Knochenerweichung) sein, was trotz gut ausgeprägten Kalksäckchen (eben wenn diese verhärten), vorkommen kann. In diesem Fall wird bei stark belasteten Gelenken zusätzlich Kalk eingelagert, zulasten von für den Moment weniger wichtigen Körperteilen. Es kann aber anhand deiner Angaben auch eine Hypo- oder Hypervitaminose nicht ausgeschlossen werden, was wiederum verschiedene Schäden zur Folge haben kann. Was für ein Präparat verwendest du? Die Reptiglo-Beleuchtung ist meiner Meinung nach völlig unbrauchbar, hat die Birne ein gewisses Alter, so kann auch über UV kein D3 synthetisiert und Kalzium in die Knochen eingelagert werden. Kalksäcke bilden sich in diesem Falle trotzdem, meiner Beobachtung nach sogar noch verstärkt, da es nicht verwertet werden kann. Osteomalzie kannst du auch am toten Tier feststellen, indem du schaust, ob die Knochen in aufgetautem Zustand nachgeben.
Dies ein paar mögliche Ursachen, eine Sektion würde hier vermutlich mehr aussagen.

lg
Josua
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Re: Phelsuma quadriocellata quadriocellata: Paralysiertes weibchen

Beitragvon JanPhilip » Di 17 Jun, 2014 8:12

Danke für deine ausführliche Antwort! Es über ein Forum zu versuchen ist sicherlich nicht der beste Weg, aber bis ich die Autopsie machen lasse, bleibt mir nicht viel anderes übrig.

Ich benutze Momentan Herpetal Mineral als zusatz Pulver. Ich habe bis vor einigen Monaten Korvimin ZVT+Reptil benutzt. Eine hypervitaminose scheint mir nicht sehr wahrscheinlich. Da währe wohl eher eine hypovitaminose die realistischere Möglichkeit. Allerdings hatte ich es so in Erinnerung das die meisten Vitamin-Mangelerscheinungen andere Symptome auslösen und meist ein weniger schnellen Krankheitsverlauf mit sich führen.

Kalsiumeinlagerung im Endolymphatischesystem klingt wenigstens von den Orten wo die Schwellungen/Tumore/.. auftreten einwenig logischer. Besonders weil die "Kalksäcke" betroffen sind. Aber wie kann es seien das calsium in so hoher mänge eingelagert wird wenn wegen der Beleuchtung, deiner meinung nach, ein D3 unterschuss bestehen müsste? Müssten die Tiere dann nicht sehr früh schon Mangelerscheinungen bekommen (Rachitis etc)? Das Argument ist ja immer das kein oder zu wenig D3 zu weichen Knochen etc führt weil zu wenig Calcium aufgenommen wird und in die Knochen eingelagert wird so dass sie mit der Zeit, besonders bei Wachstum, weich werden. Wie weit sollten die Knochen, zB vom Arm, sich normalerweise Biegen lassen, wenn keine Osteomalzie vorliegt? Ich werde es wenn es so weit ist ausprobieren!

Das mit dem Licht ist wohl auch eher eine Geschmackssache so wie ich es sehe. Wenn man die richtige Beleuchtung hat und sie regelmässig tauscht, sollte es kein Problem darstellen die Tiere ohne extra D3 zu halten. Deswegen habe ich mich auch gegen extra D3 im Futter entschieden, weil das Oral verabreichte zu einer Überdosis führen kann, während der Körper seine eigene synthesewege stoppen kann wenn die Konzentration zu hoch ist.

Danke nochmal für deine Mühe. Ich bin über jede Antwort und jede Theorie froh!

Viele Grüße,
JP
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Re: Phelsuma quadriocellata quadriocellata: Paralysiertes weibchen

Beitragvon josua » Di 17 Jun, 2014 16:16

Hallo JP
Ob D3 Gabe über UV Licht oder Futter ist Geschmackssache, dass die Reptiglolampen nichts taugen wohl eher nicht (Bright Sun ist allerdings eine gute Wahl, reicht normalerweise auch aus und hat ja einen UVB Anteil). Die haben ein miserables Lichtspektrum und geben oftmals punktuell sehr viel schädliches UVC ab, was zu Verbrennungen führen kann, nach ca. sechs Monaten geben sie gar kein UV mehr ab, sprich Osteomalzie/Rachitis ist vorprogrammiert, wenn sie nicht ausgewechselt werden (dies gilt aber auch für andere Leuchtmittel).
UV Beleuchtung ohne zusätzliche D3 Gabe reicht oftmals nicht aus. Kannst du Knochen biegen, egal wie fest, sind sie zu weich, ansonsten brechen sie vorher.
Es gibt unzählige Folgen von D3 Mangel, es kann aber geradesogut ein anderes Spurenelement in einer falschen Dosis verabreicht worden sein, eine komplett andere Todesursache schliesse ich nicht aus.
Eine Kalziumüberversorgung (oder zu wenig D3 um dies zu verwerten) war aber definitiv der Fall, wie man an dem endolymphischen Apparat sehen kann.
Ist das Pulver nicht abgelaufen enthält es einen D3 Anteil, was wenn es regelmässig verabreicht wird nicht zu Problemen führen sollte. Ist es abgelaufen (gilt für D3 leider viel vor dem gedruckten Datum, sprich ca. 6 Monate nach Herstellungsdatum), verwende ich es jeweils nicht mehr.

Liebe Grüsse
Josua
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Re: Phelsuma quadriocellata quadriocellata: Paralysiertes weibchen

Beitragvon sualk1964 » Mi 18 Jun, 2014 22:18

Hallo, mich stören immer Aussagen wie Lampen oder Pulver sind eventuell Ursachen für oder gegen das ableben mit verantwortlich.
Ich geben meinen Dubias kein Pulver und die Lampen sind auch nicht mit UV aber alle Nachzuchten und Adulten hatten nie Knochenerweichung.
Auch habe ich ein Tier (Klemmeri) was ich etwa seid 1,8 Jahren betreue wo eine Reptiglo dem Gecko als Wärmequelle dient die bestimmt kein UV mehr hat,
denn der Besitzer hat die Lampe auch noch nie ersetzt und das Tier ist jetzt ca. 8 Jahre alt.
Also ich sehe mehr Ursachen als nur immer dies UV und Vitamin D3 als Manko.
MfG Klaus
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Re: Phelsuma quadriocellata quadriocellata: Paralysiertes we

Beitragvon JanPhilip » So 22 Jun, 2014 16:46

josua hat geschrieben:Ob D3 Gabe über UV Licht oder Futter ist Geschmackssache, dass die Reptiglolampen nichts taugen wohl eher nicht (Bright Sun ist allerdings eine gute Wahl, reicht normalerweise auch aus und hat ja einen UVB Anteil). Die haben ein miserables Lichtspektrum und geben oftmals punktuell sehr viel schädliches UVC ab, was zu Verbrennungen führen kann, nach ca. sechs Monaten geben sie gar kein UV mehr ab, sprich Osteomalzie/Rachitis ist vorprogrammiert, wenn sie nicht ausgewechselt werden (dies gilt aber auch für andere Leuchtmittel).
UV Beleuchtung ohne zusätzliche D3 Gabe reicht oftmals nicht aus. Kannst du Knochen biegen, egal wie fest, sind sie zu weich, ansonsten brechen sie vorher.
Es gibt unzählige Folgen von D3 Mangel, es kann aber geradesogut ein anderes Spurenelement in einer falschen Dosis verabreicht worden sein, eine komplett andere Todesursache schliesse ich nicht aus.
Eine Kalziumüberversorgung (oder zu wenig D3 um dies zu verwerten) war aber definitiv der Fall, wie man an dem endolymphischen Apparat sehen kann.
Ist das Pulver nicht abgelaufen enthält es einen D3 Anteil, was wenn es regelmässig verabreicht wird nicht zu Problemen führen sollte. Ist es abgelaufen (gilt für D3 leider viel vor dem gedruckten Datum, sprich ca. 6 Monate nach Herstellungsdatum), verwende ich es jeweils nicht mehr.


Hi Josua,
Danke nochmals für deine Mühe! Wegen der Beleuchtung bin ich schon informiert, deswegen werden die dinger auch regelmässig ausgetauscht. Bevor ich die BrightSun hatte, habe ich auch Korvimin benutzt, um sicher zu gehen das genug D3 vorhanden war. Ich verstehe aber nicht so recht wie eine Kalziumüberdosis zustande kommen kann. Wenn der Körper es nicht brauch nimmt er es doch auch nicht auf, besonders wenn er nicht genug D3 hat? Ich werde es weiter verfolgen und sehen was ich rausbekomme, kann es mir aber irgendwie nicht so recht klar machen wieso die Symptome dann in der Form aufgetreten sind. Rachitis sieht man ja meist schon am Kiefer oder an den Beinen wenn es so wirklich akut ist. So viele Tiere die ich schon gesehen habe die noch (knapp) leben, auch mit schwerer Rachitis über längere Zeit, lässt mich sehr dran zweifeln dass dies die Todesursache war. Besonders weil keinerlei Probleme mit Beine, Kiefer, Rücken oder Schwanz zu beobachten waren.

Ich werde jetzt mal auf Herpetal Complete T umsteigen und eventuell später auch wieder Korvimin hohlen, falls ich es bekomme.

sualk1964 hat geschrieben:Hallo, mich stören immer Aussagen wie Lampen oder Pulver sind eventuell Ursachen für oder gegen das ableben mit verantwortlich.
Ich geben meinen Dubias kein Pulver und die Lampen sind auch nicht mit UV aber alle Nachzuchten und Adulten hatten nie Knochenerweichung.
Auch habe ich ein Tier (Klemmeri) was ich etwa seid 1,8 Jahren betreue wo eine Reptiglo dem Gecko als Wärmequelle dient die bestimmt kein UV mehr hat,
denn der Besitzer hat die Lampe auch noch nie ersetzt und das Tier ist jetzt ca. 8 Jahre alt.
Also ich sehe mehr Ursachen als nur immer dies UV und Vitamin D3 als Manko.
MfG Klaus

Hallo Claus,
Danke auch für deine Antwort! Andere Meinungen sind sehr willkommen, leider schreibst du aber nicht welche weitere Ursachen du beobachten kannst. Könntest du hier noch bitte noch einwenig erläutern was du meinst?
Ich war auch von der Auffassung das es nicht so Kritisch ist wie viele meinen, jeden falls so lange dass man irgendeine Quelle für die wichtigen Stoffe zu Verfügung stellt.

Danke für eure Antworten so weit!
MfG,
Jan Philip
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Re: Phelsuma quadriocellata quadriocellata: Paralysiertes weibchen

Beitragvon sualk1964 » So 22 Jun, 2014 19:56

Es wird geschrieben wenn kein UV durch Lampen zur Verfügung steht dann sollte man ein Futterzusatz geben (Vitamin D3 mit Kalk) damit die Tiere nicht an Knochenerweichung erkranken,
ich gebe meinen Tieren nur Insekten, Fruchtsäfte/Brei und kein Zusatz. Mir ist noch kein Tier an Knochenerweichung verstorben,
eher sind mir Jungtiere die nicht im Elternterrarium aufgezogen wurden innerhalb der ersten 4 Wochen verstorben und als ich sie wieder im Terrarium der Eltern beliess überlebten alle, weil sie sich von dem Futterangebot (Schnecken Asseln Hundertfüßer etc.) welches im Bodengrund lebt mit ernähren.
mfg Klaus
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Re: Phelsuma quadriocellata quadriocellata: Paralysiertes weibchen

Beitragvon josua » So 22 Jun, 2014 20:35

Hallo Jan-Philip
Es kann schon sein, dass die Tiere zu viel aufnehmen, das Weibchen hat ja eindeutig übermässige Kalkeinlagerungen. Rachitis oder bei adulten Tieren eher Osteomalzie kann viele Gesichter haben, das muss nicht immer der hängende Kiefer sein. Ich habe mir aber nie rausgenommen, das sich weiss, woran die Gute starb.

liebe Grüsse
Josua
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Re: Phelsuma quadriocellata quadriocellata: Paralysiertes weibchen

Beitragvon JanPhilip » Mo 23 Jun, 2014 21:40

sualk1964 hat geschrieben:Es wird geschrieben wenn kein UV durch Lampen zur Verfügung steht dann sollte man ein Futterzusatz geben (Vitamin D3 mit Kalk) damit die Tiere nicht an Knochenerweichung erkranken,
ich gebe meinen Tieren nur Insekten, Fruchtsäfte/Brei und kein Zusatz. Mir ist noch kein Tier an Knochenerweichung verstorben,
eher sind mir Jungtiere die nicht im Elternterrarium aufgezogen wurden innerhalb der ersten 4 Wochen verstorben und als ich sie wieder im Terrarium der Eltern beliess überlebten alle, weil sie sich von dem Futterangebot (Schnecken Asseln Hundertfüßer etc.) welches im Bodengrund lebt mit ernähren.

Danke für die Erläuterung. Ich dachte du hättest mehrere andere Gründe sehen können weshalb es mit meinem Tier schief gelaufen ist. Aber trotzdem interessant zu lesen.

josua hat geschrieben:Hallo Jan-Philip
Es kann schon sein, dass die Tiere zu viel aufnehmen, das Weibchen hat ja eindeutig übermässige Kalkeinlagerungen. Rachitis oder bei adulten Tieren eher Osteomalzie kann viele Gesichter haben, das muss nicht immer der hängende Kiefer sein. Ich habe mir aber nie rausgenommen, das sich weiss, woran die Gute starb.

Ich werde mir auf jeden fall die Sachen genauer anschauen. Das Tier wird auch weggeschickt zur Autopsie, hoffentlich kann ich dann mehr erfahren. Auch wenn es keine eindeutige Antwort ist (was ich auch nicht erwartet habe), bin ich sehr dankbar für deine Mühe. Ich wollte nicht unfreundlich seien, sondern nur diskutieren um mehr zu lernen. Ich hoffe es ist nicht anders rübergekommen.

Viele Grüße,
Jan Philip
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