Geckozucht

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van.dreamdogz
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Geckozucht

Beitrag von van.dreamdogz » So 13 Mai, 2012 15:34

Hallo Foris

mich würde mal interessieren, wie das mit der Inzucht ist ... Wenn man von einem Züchter direkt ein Pärchen kauft, was eigentlich ein Geschwisterchen ist .... und die sich dann daheim bei einem weiter vermehren.

Ich hab noch nicht soviel darüber lesen bzw. in Erfahrung bringen können und würde mich über die ein oder andere Meinung freuen.


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Timtom
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Re: Geckozucht

Beitrag von Timtom » Mo 14 Mai, 2012 15:50

Hi,
die Meinungen hierzu gehen weit auseinander. Diese Thema wird viel und oft diskutiert!
1) Wenn mans verhindern kann, sollte man das auch tun!
2) Ich meine schonmal gehört zu haben, dass Phelsuma berghofi nur durch ein "geschmuggeltes" gravides Weibchen in unsere Terrarien gekommen sein soll! Also würden wir hier von Inzucht bis in die x-te Generation sprechen. Trotzdem scheint es den Tieren gut zu gehen...

Im Terraon-Forum wurde die Sache mal besprochen, bedenke aber, dass das keine Dissertation ist, sondern ein Forum, in dem jeder "Depp" seinen Senf dazu geben kann!

http://www.terraon.de/fortpflanzung-phe ... nicht.html

Und 2 Anregungen noch:

1) Überdenk mal die Namensgebung deiner Threads! "muss mal eben fragen" oder "Geckozucht" sind extrem allgemein und uninformativ. "muss mal eben fragen" hätte beispielsweise "Verschiedene Unterarten zusammen in einem Terrarium" und "Geckozucht" hätte man auch als "Inzucht bei Phelsuma" oder so betiteln können.

2) Nutz google und die Suchfunktion des Forums! Ich muss ehrlich sagen, dass ich mir dieses Wissen über Phelsuma nicht durch praktische Erfahrung geholt habe (wie auch, wenn ich erst seit 4 Monaten ein Pärchen grandis habe :D), sondern im Internet und gedruckte Medien gelesen habe. Zum Thema Inzucht z.B. muss man nur bei google "Inzucht Phelsuma" eingeben und schon wird man mit Meinungen und Stellungnahmen verschiedenster Halter / Züchter zugemüllt! Da dann logisches und sinnvolles zur Beantwortung deiner Frage rauszufiltern, ist der einzige "Eigenarbeitsteil" der da aufkommen würde. Wäre u.U. schneller und einfacher also hier einen Thread aufzumachen der schon 100mal besprochen (nicht aber beantwortet) wurde!
Will hier nicht den bösen Forumopa spielen und die Leute unfreundlich auf die Suchfunktion hinweisen, wenn dus so aufgenommen hast, dann irrst du ;)

Einen schönen Tag noch =)

Gruß Tim
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Re: Geckozucht

Beitrag von m.roesch » Mo 14 Mai, 2012 18:46

Timtom hat geschrieben: 2) Ich meine schonmal gehört zu haben, dass Phelsuma berghofi nur durch ein "geschmuggeltes" gravides Weibchen in unsere Terrarien gekommen sein soll! Also würden wir hier von Inzucht bis in die x-te Generation sprechen. Trotzdem scheint es den Tieren gut zu gehen...
Hi Tim,

Dies entspricht nicht ganz der Wahrheit. Der ursprüngliche Zuchtstamm bestand aus drei Männchen und zwei Weibchen. Und glaube mir, wenn ich sage, dass die Inzucht bei dieser Art doch schon seine Spuren hinterlassen hat. ;)

Viele Grüsse
Markus

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Re: Geckozucht

Beitrag von Timtom » Mo 14 Mai, 2012 22:11

m.roesch hat geschrieben:
Timtom hat geschrieben: 2) Ich meine schonmal gehört zu haben, dass Phelsuma berghofi nur durch ein "geschmuggeltes" gravides Weibchen in unsere Terrarien gekommen sein soll! Also würden wir hier von Inzucht bis in die x-te Generation sprechen. Trotzdem scheint es den Tieren gut zu gehen...
Hi Tim,

Dies entspricht nicht ganz der Wahrheit. Der ursprüngliche Zuchtstamm bestand aus drei Männchen und zwei Weibchen. Und glaube mir, wenn ich sage, dass die Inzucht bei dieser Art doch schon seine Spuren hinterlassen hat. ;)

Viele Grüsse
Markus
Hi Markus,
ich lasse mich gerne eines besseren belehren!
Was für Spuren hat die Art denn deiner Meinung nach von Inzucht? Würde mich mal intrissieren...
Habe keine Erfahrung mit berghofi, meine nur das mal gelesen zu haben.
Was für Inzucht-Erscheinungen konntest du denn bis dato feststellen? Nicht, dass ich dir nicht glauben würde, intrissiert mich nur ;)
mfg Tim
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Jan
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Re: Geckozucht

Beitrag von Jan » Mo 14 Mai, 2012 22:11

m.roesch hat geschrieben:
Dies entspricht nicht ganz der Wahrheit. Der ursprüngliche Zuchtstamm bestand aus drei Männchen und zwei Weibchen. Und glaube mir, wenn ich sage, dass die Inzucht bei dieser Art doch schon seine Spuren hinterlassen hat. ;)

Viele Grüsse
Markus
Daran glaube ich nicht so ganz. Bislang ist Inzucht bei den meisten Echsen wohl eher ein Gerücht. Problematischer ist viel eher, dass jedes noch so kümmerliche Tiere aufgezogen und zur Weiterzucht benutzt wird. Ich bin mir sicher, dass viele "Inzuchterscheinungen" in Wahrheit einfach auf schlechtes Ausgangsmaterial zurückzuführen ist, was vermeidbar wäre, wenn man konsequent nur mit den fittesten Nzten weiterzüchtet. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren!

Gruß Jan
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Beitrag von Timtom » Mo 14 Mai, 2012 23:28

Hi Jan,

du hast absolut Recht! Die Inzucht ist zwar nicht zu vernachlässigen aber die von dir aufgezeigte Tatsache ist auch nicht von der Hand zu weisen.
Aber wer setzt die Grenze zwischen zuchttauglich und verkümmert?
Aber zu ändern ist es nicht mehr, man muss das Beste aus der Sache machen! Anhand der Nachzuchterfolge bei den Phelsumen kann man sehen, dass dies eigentlich gut funktioniert!

mfg Tim
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Re: Geckozucht

Beitrag von m.roesch » Di 15 Mai, 2012 8:23

Hallo Jan

Da sprichst du natürlich, berechtigt, ein sehr heikles Thema an. Gerade bei den Phelsuma berghofi wo früher jedes Tier gezählt hat, wurden sicher auch jene in die Zucht einbezogen, welche nicht 100% gesund waren. Man müsste nun natürlich definieren, was als Inzuchterscheinung und was als Folge mangelnder Selektion gilt. Ich denke aber, wenn es nicht auf die Haltung zurückzuführen ist, dass das relativ kurze Leben der Männchen von Phelsuma berghofi eher ersteres ist. Auch die gewellten Schwanzspitzen würde ich ehrlich gesagt eher als Inzuchterscheinung abtun. Ob dann allerdings die Tumore, welche meiner Meinung nach immer häufiger auftreten, auf das Konto Inzucht oder mangelnde Selektion geht kann ich mit meinem Wissensstand nicht beurteilen. Spreche mich aber sicher nicht gegen den Faktor mangelnde Selektion aus. Wahrscheinlich ist wohl eine Kombination beider Faktoren bei Phelsuma berghofi.

Viele Grüsse
Markus

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Re: Geckozucht

Beitrag von Thomas Hofmann » Sa 19 Mai, 2012 21:28

Genau da liegt der Hund begraben und ich muss Markus eindeutig zustimmen. Bei P. berhofi schien mit allen gezüchtet worden zu sein was die Art hergab. Auch mit kümmerlichen Tieren, es gab ja nichts anderes. Daraus resultieren die heutigen Probleme mit der Art!

Um noch einmal in der Vergangenheit zu wühlen: Ich bin hier im Forum immer wieder angegriffen worden wenn ich äußerte dass ein, z. B. P. grandis dem ein Auge fehlt oder ähnliches, keine Berechtigung hat aufgezogen zu werden. Ich durfte mir dann immer dumme Vermenschlichungen der Tiere anhören wie“ er hat doch auch ein Recht zu leben…“ Nein, hat er nicht!
Genau aus diesem Grund bekommen wir ja solche Probleme wie die die hier gerade mit Phelsuma berghofi angesprochen werden.
Selektion ist wichtig, gerade dann wen man auf nur wenig Genetisches Material zurückgreifen kann!

Gruß
Thomas

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Re: Geckozucht

Beitrag von Schref » Di 22 Mai, 2012 10:52

Hi,
Thomas ich finde dein Beispiel sehr passend. In der Natur kommt ein solches Tier kaum über die erste Woche raus.
Allerdings finde ich,dass man es deshalb nicht gleich umbringen muss, man kann es einfach ( als Züchter) nicht abgeben und nicht weiter verpaaren. Dem Tier kann so ein noch in Maßen gutes Leben widerfahren, aber dieser Fehler (hier fehlendes Auge) würde nicht weiter in den Genpool getragen werden. Folge ist, was ja unsererseits erwünscht ist, dass nur die Tiere, welche 100% zur Zucht geeignet sind, ihre Gene weitergeben können. In der Natur ist dies ja teilweise auch so, ein Tier welches Behinderungen hat, wird sich zurückgezogen verhalten, da es ja beeinträchtigt ist.Es wird also sich nicht so offen zeigen wie andere , daraus folgt , dass sich dieses Tier quasi selbst ausselektiert, da es einfach nicht den Kontakt zu Weibchen ermöglicht, wie andere.

Ob bei Phelsuma berghofi nun Inzucht oder Genfehler der Fall ist, weiß ich schlicht nicht, kann da absolut nicht mitreden, hatte bisher noch keinen Kontakt zur Art.Was mir jedoch einfällt, wenn gesagt wird, das zuviele "kranke" Tiere verzüchtet werden , könnte man doch vllt. einen Antrag stellen um 1-2 neue Tiere aus der Umwelt zu entnehmen, um die Zucht in die richtige Bahn zu lenken, man könnte als Ausgleich dafür doch in Zukunft auch wieder Tiere auswildern ( nur mit amtlicher Erlaubnis natürlich ;) )
1.1 Ph Nigristriata
1.1 Ph Guimbeaui
1.3 Ph Inexpectata
1.1 Ph Borb. Mater
0.1 Ph Guttata
3.4 Ph Klemmeri
1.1 Ph Mutabilis
1.3 Ph Cepediana
1.1 Ph Pasteuri
2.3 Ph Ornata
0.2 Ph Hoeschi
1.1 Ph Sundbergi Longinsulae
1.1 Ph Abbotti Chekei
1.1 Ph Malamakibo

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Re: Geckozucht

Beitrag von Timtom » Di 22 Mai, 2012 13:21

Schref hat geschrieben:Hi,
Thomas ich finde dein Beispiel sehr passend. In der Natur kommt ein solches Tier kaum über die erste Woche raus.
Allerdings finde ich,dass man es deshalb nicht gleich umbringen muss, man kann es einfach ( als Züchter) nicht abgeben und nicht weiter verpaaren. Dem Tier kann so ein noch in Maßen gutes Leben widerfahren, aber dieser Fehler (hier fehlendes Auge) würde nicht weiter in den Genpool getragen werden. Folge ist, was ja unsererseits erwünscht ist, dass nur die Tiere, welche 100% zur Zucht geeignet sind, ihre Gene weitergeben können. In der Natur ist dies ja teilweise auch so, ein Tier welches Behinderungen hat, wird sich zurückgezogen verhalten, da es ja beeinträchtigt ist.Es wird also sich nicht so offen zeigen wie andere , daraus folgt , dass sich dieses Tier quasi selbst ausselektiert, da es einfach nicht den Kontakt zu Weibchen ermöglicht, wie andere.

Ob bei Phelsuma berghofi nun Inzucht oder Genfehler der Fall ist, weiß ich schlicht nicht, kann da absolut nicht mitreden, hatte bisher noch keinen Kontakt zur Art.Was mir jedoch einfällt, wenn gesagt wird, das zuviele "kranke" Tiere verzüchtet werden , könnte man doch vllt. einen Antrag stellen um 1-2 neue Tiere aus der Umwelt zu entnehmen, um die Zucht in die richtige Bahn zu lenken, man könnte als Ausgleich dafür doch in Zukunft auch wieder Tiere auswildern ( nur mit amtlicher Erlaubnis natürlich ;) )
Hi,

@Thomas: Du hast auch in meinen Augen absolut Recht, doch finde ich, dass du darauf achten solltest, es jedem selbst zu überlassen ob er einen behinderten Gecko pflegen will oder nicht. Dass er nicht zur Zucht herangezogen werden sollte ist aber absolut richtig! Ich persönlich würde, wenn eine meiner Nachzuchten eine solche Beeinträchtigung hätte sie behalten und ihre GENAU das gleiche wie den Gesunden bieten. Wenn sie damit zurecht kommt und der TA sagt, dass er glaubt, dass das Tier keine Schmerzen hat, wüsste ich nicht wo da das Problem läge. Töten oder Verhungern könnte ich niemals übers Herz bringen. Vielleicht habe ich dich missverstanden, dann tuts mir Leid, doch ich finde dass eine klare Abgrenzung von Zucht und Haltung von Nöten ist.

@Scherf: Gab es so einen Antrag auf Entnahme schonmal? Oder war das nur brainstorming von dir? :P

mfg Tim
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Re: Geckozucht

Beitrag von Thomas Hofmann » Di 22 Mai, 2012 15:52

Ich will keinen zu nahe treten, aber eure Naivität finde ich schon etwas putzig!
Es wir NIEMAND eine Genehmigung für eine Ausfuhr erteilen. Egal wie lange und oft Ihr bettelt. Diese Zeiten sind schon lange vorbei!!!

Was Passiert eigentlich mit solchen Tieren die nicht zur Zucht herangezogen werden sollten wenn der Besitzer mal, ääh verstirbt, im Koma liegt o.ä.
Dann werden diese Tiere doch irgendwo hin abgegeben…

Aber ich mag mir nicht ständig die Gusche fusselig reden, habe dazu schon oft genug geschrieben.

Gruß
Thomas

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Re: Geckozucht

Beitrag von Timtom » Di 22 Mai, 2012 22:31

Thomas Hofmann hat geschrieben:Ich will keinen zu nahe treten, aber eure Naivität finde ich schon etwas putzig!
Es wir NIEMAND eine Genehmigung für eine Ausfuhr erteilen. Egal wie lange und oft Ihr bettelt. Diese Zeiten sind schon lange vorbei!!!

Was Passiert eigentlich mit solchen Tieren die nicht zur Zucht herangezogen werden sollten wenn der Besitzer mal, ääh verstirbt, im Koma liegt o.ä.
Dann werden diese Tiere doch irgendwo hin abgegeben…

Aber ich mag mir nicht ständig die Gusche fusselig reden, habe dazu schon oft genug geschrieben.

Gruß
Thomas
Hi Thomas,
hier spricht keiner von betteln um irgendwelche Genehmigungen, sondern Leute, die nicht so viel darüber wissen wie du, warten auf dich, damit du ihnen Auskunft gibst und sie nicht als naiv bezeichnest! Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen......
Zum Thema kranke Tiere: Du eigentlich Recht, diese Risiken habe ich weitesgehend ausgeblendet und bin vom Optimalfall ausgegangen! ;)
Aber was machst DU mit einem solchen Tier, wenn ich fragen darf?
Übrigens: Ich schätze deine Arbeit sehr und lese intrissiert auf deiner Webseite Berichte und sehe mir Fotos von deinen Tieren an. Will dich hier nicht angehen!

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Re: Geckozucht

Beitrag von Thomas Hofmann » Di 22 Mai, 2012 23:06

Es sollte ja nur veranschaulichen dass man keine Genehmigung bekommen wird diese Tiere legal einzuführen. Da zählen auch Argumente nicht wie Blutauffrischung und Arterhalt. Selbst Wissenschaftler dürfen keine lebende Tiere ausführen. Was ich persönlich für nicht gut heiße, denn so wird man, z. B. bei einem neuen Chamäleon, nie etwas über ihre Fortpflanzungsbiologie oder etwa Gelegegrößen und ganz zu schweigen deren Verhalten über einen längeren Zeitraum erfahren. Und welcher Wissenschaftler hat schon die Möglichkeit sich über einen längeren Zeitraum in den Wald zu setzen und die Tiere zu beobachten?
Was ich mit solchen Tieren mache wird dir und den meisten hier im Forum nicht gefallen.
Sie werden fotodokumentiert und mit C2H6O (frag Tante Google) bekannt gemacht und bekommen eine Nummer an das rechte Hinterbein.
Nur selten ziehe ich solche Tiere auf um zu sehen ob/bzw. wie lange sie mit einer Behinderung leben können oder wie sie sich trotz dieser entwickeln.

Im Übrigen fühle ich mich nicht angegangen! ;)

Gruß
Thomas

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